原创： 赵茜  来源：商业周刊中文版 

【编者按：“阿里巴巴这家公司跟所有公司是一样的，没什么特别。大公司要有长久的价值，就必须成为小公司的平台。”阿里云创始人、阿里巴巴技术委员会主席王坚曾在接受《商业周刊/中文版》专访时如此表示。正是在阿里巴巴这个平台上，王坚不断完成其职业人生的飞跃。2019年11月22日，2019年中国工程院院士增选结果正式揭晓，王坚在列。

隶属于新华社的瞭望智库发文指出，阿里王坚成为民企院士第一人，象征国家科技创新体系启动“民企引擎”。2019年1月，院士候选人推荐（提名）工作启动之初，《中国科协办公厅关于组织推选2019年中国科学院和中国工程院院士候选人的通知》中明确要求，要特别关注民营企业的工程科技专家。这是历史上首次出台此类文件，王坚的当选便是这一历史性变化的结果。

《中国证券报》此前报道称，2019年6月6日，中国工程院发布2019年院士增选进入第二轮评审的候选人名单，候选人数从此前的531人筛到了222位。当时备受关注的百度董事长兼CEO李彦宏，百度高级副总裁王海峰，美国国家工程院院士、微软全球执行副总裁沈向洋，比亚迪创始人、董事局主席兼总裁王传福等都已不在名单中。不过，阿里巴巴技术委员会主席王坚仍然位居其中。

公开资料显示，王坚博士于1984年获得杭州大学心理系学士，1990年杭州大学心理系博士。1992年晋升为教授，1993年列为博士生导师。1996年为美国纽约州立大学心理系访问教授，1994年至1998年杭州大学心理系系主任，1998年入选浙江省“151”人才工程。王坚博士是中国计算机学会常务理事，2008年被中国计算机学会授予学会杰出贡献奖并被中国计算机学会YOCSEF评选为“中国IT十大杰出青年”。

2018年7月，王坚在接受《商业周刊/中文版》专访时，表达了他对人工智能、机器智能、城市大脑、城市交通以及阿里巴巴作用的看法。】

阿里云创始人、阿里巴巴技术委员会主席王坚对城市大脑的思考始于“在线”。城市大脑是一个巨大的在线互联网，它作为城市的基础设施，通过智能技术处理海量数据，再通过数据对城市交通进行优化、预警，进而可能拓展到城市的方方面面。

所有智能手机的使用者都有被“驯化”了的体验—你只看得见眼前的东西。美国天普大学的心理学家哈利·威尔默（Harry Wilmer）和杰森·切因（Jason Chein）研究发现，智能手机的重度使用与较低的延迟满足能力有关，他们担忧对即时性的追求会影响青少年的认知发育。被所见即所得的“懒”攫住的，不只是青少年。

因此，当在线和人工智能这些词飘过时，恐怕只有很少人会去想，在线和离线是什么关系？比如，两个网友终于见面了，这算是线上还是线下？为什么定义线上线下已经不那么简单了？在王坚看来，在线是新世界的常识。同样，人工智能这个概念已经出现60年了，去质疑这个说法是否是对这种技术最正确的表达？省省力气吧。为什么在做城市大脑时，王坚坚持用机器智能而不是人工智能去思考？

王坚觉得认识跟表达如果不能反映本质会直接影响你的发展。基于对在线世界发展需要的判断，顶着重重压力和争议，花了5年时间把阿里云成功上线，2016年4月，他在杭州提出并开始了城市大脑的建设。但直到一两个月之前，他说自己越来越明白为什么要建设城市大脑这个项目。

怎样去看见你原本看不见的价值，假设2007年智能手机这种产品还没出现？王坚为什么坚持用机器智能这个表述代替人工智能？要讲清楚这件事，以下的采访并不完整，只能说刚开了个头，王坚分享的更多是他对常识的思考。但现在也是时候聊聊“人工智能”的另一种可能性了。为什么不呢？

《商业周刊/中文版》：杭州的交通特别糟糕，今天我来的时候问司机，说如果从1到10，杭州的拥堵程度你觉得是什么？他说过去可能是8到9吧，现在可能是7到8，他从新闻里知道杭州在做城市大脑。城市大脑在杭州做了两年了，你觉得现在我们能不能把城市大脑的图景画得更形象、具体一点？

王坚：我担心这个事情会被描写得不准确。很多人问我这个问题的时候非常急功近利，他就是想知道城市大脑能不能解决今天的交通问题。反过来讲，解决没解决交通问题绝对不是它唯一的价值，今天你也不要期望因为它杭州的交通会彻底改变，尽管我们在试点中的数据是真的提高了交通效率。

城市大脑给我们提供重新看城市的角度。它不只是解决交通的问题，它就是一个新的基础设施，只不过它对交通有帮助。但如果这个城市大脑只是为了解决交通的问题，你设想一下以后城市没有车的时候是不是就没有城市大脑了？不是的。交通和城市大脑之间有很强的关系，但并没有必然的联系。

《商业周刊/中文版》：是什么促发了你对城市大脑这种可能性的思考呢？不能忍受杭州的交通？

王坚：交通问题是一个全球问题，不只是杭州的问题，跟经济发达水平也没关系。任何全球面临的问题一定有它的道理存在，值得认真探索。

一个很形象的描述是，从电力时代到算力时代，你说你觉得AI只是前面的第一个小灯泡。

从另一个角度来看，城市今天凭什么会有变化？大家都说技术在变化，这非常不准确。真正的问题是有了某项技术后，它是否可以引起城市根本的变化？大部分技术的发展对城市并没有什么长远的影响。AI是这种城市新资源支持的最有代表的技术。在我看来，城市今天最根本的一个变化，是多了一种新的资源叫数据。大部分人讲数据与城市关系都讲大数据，这是非常有问题的。因为绝大多数人，当他们谈大数据的时候只是拿数据把我们原来的事情干得好一点，完全没有从城市的资源角度看数据。

过去城市的资源是土地、水这些东西。那么多年城市问题没有解决，问题越来越严重，不是想法不对，是缺乏新的资源。

《商业周刊/中文版》：这些资源都是能看得到的。数据这个东西现在从某种意义上它也是能看得到的，但应该怎么来看？

王坚：你要相信，数据是城市最宝贵的资源，在这个基础上，所有对物理资源的优化都可以重新考虑。很多城市为什么要修地铁？就是把地下空间变成了新的发展资源，但地下空间以前也是看不见的。今天我们推动从电力到算力时代这个变革，当新的基础设施上有数据的时候，推动这个变革真正的动力就是算力。

《商业周刊/中文版》：也就是说人工智能是重新理解城市的工具之一？

王坚：城市大脑会提醒你重新去思考所有人工智能的问题。人工智能只是城市大脑可以去依赖的技术之一。说得极端一点，现在人工智能的东西都不能来帮助我们思考城市大脑，所以我才提出机器智能。尽管在专业文献中也有人说人工智能和机器智能是一回事，但明确地说它们有差别，不是每个人都会像我这么坚定。

《商业周刊/中文版》：机器智能是人工智能上面的一层？

王坚：对，如果我们谈的人工智能是用机器的智能模仿人的智能，这个逻辑是对的。但回过头来，为什么讲机器智能更有道理？机器智能有两个非常大的物质基础，一个是算力，一个是数据，中间需要有一个东西叫算法，这个算法和电机是一样的，你没有电机这个东西就释放不出来。这就像灯泡一样，这就是为什么我会说人工智能是算力时代的第一个灯泡。

《商业周刊/中文版》：我们现在在万里长征的第几步？

王坚：我也不知道第几步。经过100多年的努力，电力的问题城市已经基本解决了，但是算力的问题才刚刚开始。新的基础设施（城市大脑）、新的发展资源（数据）和新的发展动力（算力）这三个东西加起来是我们重新看待城市非常重要的角度。但今天我们搞城市发展时，没有考虑到这个问题。

建筑师库哈斯在2014年的威尼斯建筑双年展就用了基本法则（Fundamentals）这个概念，他也觉得光谈建筑不回到本源和常识解决不了城市问题 了。

城市是全人类的问题。为什么我说城市是人类最了不起的发明，因为城市是一个整体。我不懂自动驾驶，我没法直接评价。但至少有一点，现在这样的自动驾驶你不能简单放到今天的城市里面。我们今天已经不能用原来的方法，把一个东西随便丢进城市，城市是公众的，这就是城市大脑能帮助我们重新思考的地方。

全人类有那么多的人的大脑都还没能解决城市面临的复杂问题，但人类可以借用机器智能。大部分人说的人工智能都是觉得好像机器一定要做人做的事情，这个东西先不说哲学上成不成立，打个问号，我们不讨论。从城市大脑你就可以看得出来，今天机器智能已足够强大，是在用机器做人不能做的事情。

互联网时代被称为第三次工业革命，我们有个比喻，过去二十多年互联网已经把基建搭好了，现在就是缺文化。可是我现在觉得城市大脑一出来，可能基建也没有怎么搭好。

就是没有搭好，甚至我真觉得用第几次第几次这种描述也不准确。

《商业周刊/中文版》：这中间不是一个递进的关系？

王坚：所有的这几次革命只看到了世界的一面，用我的话来讲就是离线世界的一面。城市大脑让我们看到了世界的另一面：在线世界的一面。所以它已经不是简单的第一、二、三次工业革命的问题，它跨越了我们的界限。如果用一个不恰当的比喻，我们一直在井里，这样一直往上爬，突然爬出井了，看到这么一个完全不同于井里的世界，前面几次工业革命都还是在井里，我觉得应该这样来描述好一点。

《商业周刊/中文版》：那我们还能选择不在线吗？

王坚：不能，这是世界的另一面。这已经不是互联网，说是在线比较准确。因为互联网只是来支撑在线的关键技术，支撑这件事情发生的一个基础而已。因此离线和在线不是相互转换的问题了，它就是两个世界了，或者说终于让世界完整了。

就好像你原来生活在大陆上，突然见到海洋了，那是世界的另外一面。当你能把船开出去，看到的海足够大的时候这个世界就被改变了，否则就还留在陆地上。天空也是一样的。

《商业周刊/中文版》：还能把离线和在线看成一种状态吗？

王坚：这完全不是状态，就是世界的一体两面。你把它看成状态是因为你还把它当作一个技术。

《商业周刊/中文版》：科技部2017年11月公布了包括百度的自动驾驶、阿里的城市大脑、腾讯的医疗影像，科大讯飞的智能语音在内的四个国家新一代人工智能开放创新平台，你怎么看？怎么区分是工具或未来呢？

王坚：工具你如果用得好就会看到世界的另外一面，用得不好就变成了工具。拿医疗影像讲这件事情，它有可能让我们看到一个以前没有看到的人，这是可能的，但要看它怎么做。如果只是为了今天把医生的工作量减下来那就是工具。智能语音我不能想象。

《商业周刊/中文版》：相当于苹果做Siri？

王坚：不是，语音识别只是Siri非常非常早期的一个部分。等到你可以问它一个以前不能问的事情，Siri真正的反应不是把你说的两句话认出来，是把这个世界要告诉你的东西告诉你。

主要是人工智能在今天也还是很新，一些专家说这个东西太热就表示它还没落地。

不能把现在产品的问题当成问题的本质，这是两件不同的事情。落地不落地不是核心。

《商业周刊/中文版》：那么数据安全问题呢？

王坚：电机不是也有安全的问题吗？你想想看，都是伦理问题，当时电出来也有伦理问题，我觉得这是想多了。人类不断给自己带来问题，也一直在解决问题，这是人类需要的自信。

谷歌最近悄悄地把他们的一个特别知名的口号“不作恶”给去掉了。那是政府要管的事情。一家公司说自己不作恶是不严肃的，哪一家公司说自己是作恶的？

《商业周刊/中文版》：你怎么看阿里在其中扮演的角色？

王坚：阿里巴巴这家公司跟所有公司是一样的，没什么特别。大公司要有长久的价值，就必须成为小公司的平台。我曾经讲过，所有死掉的植物、所有的过去都是未来的养料，你逃脱不了，你放到一个更大的规模来看都是这样的，没有什么差别。