以下文章来源于奥地利学派经济学评论 ，作者哈耶克

思想改变世界。

翻 译：朱海就

来 源：奥地利学派经济学评论

本文共计8464字数，阅读约需要17-21分钟。

作者按：

以下内容是经济学家Jack High对哈耶克的采访，时间是1983年之前。涉及哈耶克对经济周期，经济计算，资本，经济科学的性质，自己从技术经济学向政治哲学的转型，对穆勒和马歇尔的评论等等。

——High: 自从您撰写商业周期理论以来所发生的经济事件究竟是加强了还是弱化了您对奥派周期理论的信念？

——哈耶克：总体上讲，是加强了。我越来越清楚地认识到，这个一般性框架需要被填入具体的细节。我给出的这个理论的特定形式是和金本位机制联系在一起的。它使信用扩张到了某个点上，然后产生可能的反转。我知道通过快速地加速通胀来刺激扩张，从原则上这并不存在确切的时期限制。我理所当然地认为，（对于这种扩张）存在金本位形式的内在终止机制。在这点上，在我诊断战后的经济发展时，我犯了点小错误。我知道繁荣将会停止，但它延续的时间要比我设想的要长。我没有预料到这种通货膨胀下的繁荣可以持续差不多二十年。

一方面，战争结束后，我从未像大多数朋友一样相信即将来临的萧条，因为我预见到会有通胀刺激下的繁荣。我预期这种通货膨胀所产生的繁荣会持续五六年，如历史上所发生的那样，但我忘了历史上那些繁荣的终结是由于金本位的存在。如没有金本位——假如你可以连续地通胀更长时间——那么就很难预期它（通胀产生的繁荣）能够持续多久。当然，它比我预期的长得多。最终的结果是一样的。

——High: 奥派的周期理论很大程度上建立在商业预期的错误之上。但是，您认为经济学家有什么根据来断言对未来的预期通常是错误的？

——哈耶克：我知道的一个一般事实是，繁荣会因为大量的投资而出现，这些投资中有一大部分会被证明是错误的。这当然符合这个观点，即资本的供应只是表面的，事实上并不存在。整个的大规模的投资刺激组合会伴随着一个资本变得真正稀缺的时期，这与这一思想也是相符的，即由于货币的影响导致了误配置，这个一般性原理我仍然认为是正确的。

但这个理论还可以有很多的修补，特别是它和增加了的货币去了哪里有很大关系。我思考很多的一点是，您看在战前条件下，所有信贷扩张或几乎所有信贷扩张都用于私人投资，都结合成为工业资本。而自那以后，大量的信贷去了政府指令的部门，因此错误投资不再是以过度投资于产业资本的形式出现，而是有多种不同的形式。您必须针对每个特定阶段和情境分别进行考察。我认为那种典型的周期现象不再存在，但是你会看到类似的现象，只是已经有了各种变化。

——High:你谈到一点，您参与了社会主义经济计算大辩论，您认为这场辩论对社会主义经济理论产生了什么影响？

——哈耶克：是的，它立即产生了一些影响。当米塞斯开启这场辩论的时候，很多人仍然认为不需要价值计算，你可以用数学计算来代替价值，然后就有了社会主义的竞争也有可能的观点。所有这些都渐渐平息。但是，我现在知道米塞斯为什么没有彻底赢得计算是因为使用了“计算”一词。人们不知道为什么计算是必不可少的。人们认为，我们有技术数据，我们知道我们需要什么，为什么还要计算？假如米塞斯不是说“没有市场，计算就不可能”，而是说“没有市场，人们就不知道要生产什么，生产多少，如何生产”，那么人们就容易理解。但是米塞斯没有这么表达，他假设每个人都能理解，但显然没有。

——High: 您认为那场辩论多大程度上放慢了国家经济计划在西方世界的蔓延？

——哈耶克：嗯，它又开始复兴了。它已经消亡了好久，但是，当两年前在这个国家参议员休伯特.汉弗莱（Hubert Humphrey）提出这项计划法案，里昂惕夫（Wassily Leontief，经济学诺奖得主——译注）出来鼓动，当这些人又跑出来时，我感到惊讶，人们又开始吞下早已经被明确驳倒的东西。当然，里昂惕夫仍然很相信那样的观点。我不认为他对经济学有一丁点的理解，当然，这是另外的话题。

——High: 您认为，多大程度上是一般均衡理论导致了人们相信国家经济计划是有可能的？

——哈耶克：当然是这样的，不过在多大程度上很难说。均衡分析对于解释我们观察到的现象有着直接的意义，我从不怀疑这一点。我认为这是一个非常有用的概念，它可以解释一种秩序，这种秩序是经济学过程趋向于但从没有达到的。我现在倾向于把经济学概念表述为流，而不是均衡的力量。正如其字面意思所表达的那样，我们应该像考虑不规则的河床中决定水流的运动的因素一样来考虑，这会使我们有更好的理解。

当然，这可以追溯到经济学家给出的那个冗长的假设——“给定基据”（given data），这个荒谬的概念认为，如你接受“你知道所有的事实”这个神话，那么你从这个假设中得出的结论就可以直接应用于世界。我对这个问题的全部想法始于我的老朋友弗雷迪·本南（Freddy Bennan），他开玩笑说，当经济学家在谈论给定基据时，只是为了使自己确信被给定的是真的被给定的。这部分地使我问这样一个问题，这个给定的基据究竟对谁是给定的。经济学家假设这个基据对他是给定的，但这是一个神话。事实上没有人知道所有的基据或整个过程。这使我在三十年代产生这个思想，即整个问题是利用分散在无数人头脑中的信息的问题，而不是利用某个人所掌握的信息的问题。一旦你认识到这一点，那么显然均衡的概念对你的计划就没什么帮助，因为你只有在知道所有人知道的所有事实时才能进行计划，但是既然你不可能知道它们，那么整个事情就是徒劳的，这个概念也部分地产生了一种错误认识，即存在为任何人所知的确切基据。

——High:您认为对经济理论来说，数学有重要的作用吗？

——哈耶克：是的，但是有作用的是“代数数学”（algebraic mathematics），而不是那种“量化的数学”（quantitative mathematics）。代数和数学是描述某些模式（pattern）的一种很好的方式，因为可以不考虑幅度。一位伟大的数学家说“数学的本质就是构建模式”，但是数学经济学家对数学的理解往往少得可怜，他们认为强悍的数学必然是数量化的和数字化的（quantitative and numerical）。一旦你转而接受这样的信念，误解就很容易产生，至少在一般理论方面具有误导性。我从不否认“统计”能够告诉人们一些有关当下事态的信息，但我不认为统计信息对于事态演变过程的理论解释能有什么贡献。

——High：您怎么看博弈论？

——哈耶克：我不想得罪我的老朋友摩根斯坦因，尽管我认为他的书取得了伟大的“数学成就”，但他这本书处理经济学的第一章就是错的。我不认为博弈论对经济学真的做出了什么重要贡献，但它是有趣的数学训练。

——High: 关于资本理论，您写了一本非常难的书——在我看来是一本难的书，您在书中想传达什么信息？

——哈耶克：好的，简单地说，我认为庞巴维克从根本上说是正确的，但他的平均生产时期理论还是太简化，在应用中会造成误导，如我们想彻底了解庞巴维克的想法，就必须引入更为复杂的假设。一旦你开始这样做，事情就会变得如此复杂以致于无法驾驭。

——High: 在你做这项工作的时候，这种复杂性你认识到了吗？

——哈耶克：没有，当然没有。我渐渐地领悟到，一旦你不能把这个过程简单化，即用简单的平均生产时期代替多样化的投资时期，对整个事情就要有重新的思考。平均生产时期是表明原理的首要模型，但几乎不适用于真实情境。当然，已经存在的资本绝不是根据一组给定的预期而不断地构建形成的，相反，是为了新的不可预见的目标不断地重新使用已经积累起来的真实资本资产，因此这个动态过程看上去非常不一样。我认为，从我所做的工作中得出的最有用的结论实际上可以在拉赫曼有关资本的书中找到，无论其书名是什么。我担心，就如很多其他事物一样，我在经济学中所做的尝试，（这一在资本理论方面的工作）更多地说明的是我们达致有效的解释所存在的障碍，而不是给出了精确的解释。我所强调的所有这些事物——现象一般意义上的复杂性，基据不可知的特征等等——更多地说明我们获知可能的知识的局限，而不是我们对可能的精确预期做出贡献。

顺便说一句，这是我的观点变得不受欢迎的另一个原因：在这个流行用精确的预期来评价所有的科学研究的时代，竟然有人说经济学所能做的预期是非常有限的，所能做的只是模式预期或原则的预期。对于那些习惯于物理学或化学这种“简单现象”的人们来说，这会让他们非常失望，他们会认为经济学几乎不是科学。在他们看来，科学的目标就是精确预期，他们偏好数学上的可验证性。有人指出，当你把这一原理应用于复杂现象时，你不能实现这样的目标。这对那些人来说就是否定了科学的可能性。当然，我的真正目的是想说明，一旦我们从简单现象的科学过渡到复杂现象的科学，科学的可能目标就必然是受到很大限制的。我将物理学称为简单现象的科学，人们对此会深感不满，这一定程度上是一个误解，因为物理学以非常简单的方程式结束。但是必须应用它的现象可能极为复杂，这是另外一回事。事实上，物理理论的模型是非常简单的。

就概率领域而言，这是另一部分。但是，这是中间领域，是我们在社会科学领域所拥有的。在这里，必须要考虑的要素的数量既不是足够少，使得你能够对它们有全部的了解，也不是足够多，使得你可以用概率来代替新的信息。中间现象的领域是一个困难的领域。对于这个领域，我们不得不同时用生物学和社会科学处理。它们很复杂。我认为它们会成为我们做出精确预测的绝对障碍。在人们认识到自己无法实现这些目标之前，他们会坚持尝试。他们会认为，一个不相信可以实现这种具体目标的人是过时的，不了解现代科学的人。

——High:我听说在二三十年代，你说奥地利学派经济学和英国经济学没有本质的不同，现在回头看，你还这么认为吗？

——哈耶克：如你强调从本质上来说，这仍然是没错的，只要英国经济学仍然指向微观经济学（在那个时候确实如此），那么奥派和它就没有根本的不同。尽管英国经济学相比奥派经济学有一种固有的转向宏观经济学的倾向，我认为历史上马歇尔学派的人确实是随时准备转向宏观经济学，但奥派经济学家不是这样。在凯恩斯帮助宏观经济学取得临时性的胜利之前，这两个传统在靠近。这也许是我比较熟悉以罗宾斯为代表的英国传统，他的经济学已经是半个奥地利学派了。如我不是在伦敦经济学院而是在剑桥，那我不会有这种感觉。

——High: 你认为什么使得奥派经济学家没有对微观问题采用完全竞争/完全知识的方法。

——哈耶克：哦，我不知道，这是深深地嵌入在整个传统中的。我认为门格尔抵制数学经济学是基于同样的认识，即你处理的现象是你可以得到的具体信息非常有限的现象，但没有一位奥派经济学家把这一点明确说出来，包括米塞斯也没有。我仍然想弄清楚，为什么会有这个趋向宏观经济学的趋势，但现在我还不能解释。我很清楚，为什么从奥派的角度看，你决不可能对宏观经济学的方法感到满意。它（宏观经济学）从一开始对世界的认识就不一样。让我感到困惑的是，为什么那么多人能够同时生活在两个世界中。

——High: 如今有不少年轻的经济学家在学习你的作品和米塞斯的作品，你怎么看新奥地利学派运动？你认为它有意义吗？你怎么看它未来的前景？

——哈耶克：哦，当然有意义。我十分希望在长期，这一运动不仅是由那些自称为奥地利学派经济学家的人构成。在英国和德国，以及最近的法国的年轻人中间，也有类似的响应。我认为思想运动是在正确的方向上。但是他们影响政策可能还需要二十年。极有可能的是，在这个时期政治家完全破坏这个世界，使这样的事（指“他们影响政策”）没有机会发生。但我总是把这作为一条规则，即不要去考虑当下的政治，而是要去影响大众的观点。就这场思想运动而言，在我这一生中它第一次朝着正确的方向前进。

当我还是年轻人的时候，只有年纪非常大的人相信自由市场。当我变成中年人时，我发现只有我本人，而没有其他人相信它。现在，我很高兴我活得那么久，看到年轻人再次相信它。这是非常重要的改变。它是否能够拯救世界，我不知道。

——High:现在回头看，你“知识在社会中的利用”和“经济学与知识”看上去沟通了您在经济学方面的工作和您后来的社会哲学。在三十年代后期，您是有意识地从技术经济学转向社会哲学吗？

——哈耶克：不，这是因为我对最初导致经济学走错方向的思想史感兴。这是我在《科学的反革命》一书的系列文章中所做的，在我计划类似的事情时，这个想法再次出现。正是这些让我看到了产生于经济学领域的与产生于其他社会科学领域的（研究）之间存在着关联。因此，首先，我逐渐掌握了一种哲学，因为我需要它来解释适用于其他现象的经济现象。这是一种社会科学的方法，它和社会学的科学方法几乎是截然相反的，但是我发现它适用于社会科学的专门领域——特别是经济学与语言学，它们的问题非常类似。它解释各种社会结构的起源，但始终和社会学相反。我怀疑是否有理由说存在一门单独的“社会学的理论科学”，就像没有理由说存在单独的“自然学（naturology）的理论科学”。科学不得不处理特定的现象，也许有可能构建一种哲学，以解释复杂的现象为何变得有序。当然在社会的形成过程中有很多的秩序原理在运行，每一种都是独特的。社会学家会说，社会学对它们的不同区分，就如宏观经济学之于经济学。不同于“微观社会学”，我以前从未用过“宏观社会学”这个术语。“微观社会学”可以是由类似经济学和语言学这样的科学，以及法律理论甚至道德理论等构成。而“宏观社会学”就如“宏观经济学”一样，是一个错误。

——High:你离开经济学而集中于社会哲学，你最主要的考虑是什么？

——哈耶克：这从不是一个有意做出的决定。偶然因素导致我写一本书《通往奴役之路》，我发现它提出了很多问题，而这些问题我无论如何都没有找到满意的回答。当我从这些有争议的主题“后退”一下的时候，我决定写出我有关心理学方面的想法。我开始意识到复杂现象的不同方法论工具（different methodological approach）存在一般性的背景（general background）。一旦我开始陈述方法论科学的这个方面（指“一般性背景”——译注）时，我意识到，把它运用于政治学理论中去要比运用于经济学中甚至更为急迫。

但是还有其他因素，总是有很多不同的因素聚集在一起产生一个特定的结果。我确实看到当下的政治秩序驱使政府出台毫无意义的政策，这几乎是无法避免的。《通往奴役之路》的分析已经告诉我，某种程度上熊彼特是对的——尽管社会主义永远做不到它所承诺的，但它不可避免地会到来，因为现有的政治制度会将驱使我们朝那个方向走。我们并没有真正解释这一点，但是一旦你认识到政府为了满足特定的利益而有权力进行区别对待，如它是民主政府，则政府会被迫这样做，并且是不受限制地——因为这不是真正的政府，而是民主国家的意见，即通过满足足够数量的特定利益，以获得多数人的支持来建立民主国家。这给了我一把钥匙去理解，为什么即便人们正确地理解经济学，在目前的政府体制中，也会导向非常愚蠢的经济政策。

这导致我所说的经济学领域的两个发明，一方面我建议真正受到限制的民主，另一方面，推行货币的非国家化，让货币脱离政府的控制，这是当下的政府难以追求的，但却是明智的政策。尽管我对当下流行的政治不太关心，现在一旦你认识到当下的制度设置使得好的经济政策不可能出现，你当然就可能会进一步问“那么对于这种制度又能做些什么”。

——High: 有可能安排政府，使他们最终不会被迫做这些吗？

——哈耶克：这是我《法律、立法与自由》一书试图要做的，这本书试图勾画我认为可以这样做的宪政安排。这里有个问题是，什么是你说的“可能”。是否有可能建议人们接受这种宪政，我不知道。但是，我的原则当然是绝不问政治上是否可能，而总是瞄着影响公众的观点，使得今天政治上不可能的变成政治上可能的。

——High: 你刚才谈到一些使经济学家误入歧途的思想。你认为这些思想当中其中最重要的是什么？

——哈耶克：这个说来话长，难以简单地说明。我在思想史中所做的大部分工作是有关实证主义的。中央计划的思想的来源，有关利用分散知识的思想，实际上都汇聚在这一点上。某种程度上，我从狭义的经济学被引导到关注社会组织问题和合适的政府——能避免被驱使着去做出愚蠢的政策，尽管他们可能有好的洞见——的问题是不可避免的。

除了民主的一般效应这个原因外，当然，目前对通货膨胀的看法也是明显的因素。每个人都知道一点通货膨胀会减少失业，但从长期看会增加失业，但是政治家考虑短期，因为他们想立刻就被重新选上。我认为，只要政府拥有对金钱的自由裁量权，它将被驱使去制造越来越多的通货膨胀，这一点在我看来是无可辩驳的。事实上总是如此，除非政府服从于金本位。但我不能真正地去支持金本位，因为我认为它取决于——它的效果部分地取决于——迷信，即黄金货币本身就是好东西，但这个想法是错的。黄金本位之所以是好的，是因为它阻止了政府政策的武断性，但防止变得更糟并不代表足够好，特别是它取决于人们持有的某些信念，而这些信念人们已经不再持有，因此在我看来，我们不能再指望有效地恢复金本位。

——High:如何评价约翰.斯图亚特.穆勒的影响？

——哈耶克：哦，你问的真不是时候。我刚好打算写一篇文章，名字叫《穆勒的糊涂和“中间”的糊涂》（Mill s Muddle and the Muddle of the Middle）。我担心穆勒——你知道我花了很多时间研究它思想的发展——真的是造成了很大的危害，它的起源对我来说还是难以解释。对任何一个人来说，如当他是一个小男孩时他就被教导了一些事情，那么这会使他难以意识到那是错的，我对这一现象还是难以理解。这特别适用于劳动价值论。

在1820s和1830s，劳动价值论已经处于风雨飘渺中。事实上那时有一个著名的“政治经济俱乐部”，在这个俱乐部中，我认为罗伯特.托伦斯（Robert Torrens ）问了一个问题“现在，大为.李嘉图的理论还剩下什么？”其结论是，（劳动）价值理论已经最终被塞缪尔·贝利（Samuel Bailey）的理论取代。我不知道穆勒是不是这个俱乐部的一个成员，但我知道他自己的圈子专门组织了几次会议，讨论贝利关于价值的书，这是一本明确地驳斥李嘉图的书。穆勒非常熟悉当时法国的讨论，当时效用分析已经非常明确。它尚未成为明确的提法，但莱昂·瓦尔拉斯（Leon Walras）甚至[A. A.]古诺，甚至还有一个英国人，唐·劳埃德（Don Lloyd）已经提出了几乎完整的边际效用理论，我认为穆勒一定知道这一点。任何在此后还宣称价值理论已经没有什么可以改善，价值理论在任何时候都已经确定了下来（指穆勒仍然坚持边际效用之前的价值论——译注）的说法让我感到不可思议。这对穆勒产生了非常严重的后果，因为正是这个“价值理论已经确定了”的信念使他得出了这样一个奇怪的说法，即生产理论是受自然支配的，而分配方面则可以由我们的意愿进行调整。我不引用这句话的出处，我也不记得他原话是怎么说的。当然，这完全是由于他没有理解价值的真正功能：告诉人们应该做什么。他假定价格是由人们过去所做的事情决定的，而没有看到维持整个价值结构是人们在决定要做什么时要遵循的事情。穆勒提出了“分配是可以人为决定的”这样的观点，这促使他犯了第三个严重的错误，即发明了“社会正义”的概念。

这意味在他书中三个最重要的观点不仅是错的，而且是非常有害的。这不能否定他是一个聪明人，他书中有很多小观点很有意思。乔治.斯蒂格勒在一篇文章中指出他的正面贡献，但在我看来，穆勒对经济学的净贡献是灾难性的，杰文斯知道这一点。杰文斯认为穆勒的影响是完全有害的，我认为杰文斯完全正确。

——High：在你看来，马歇尔的“复归”（rehabilitations，指一定程度的回到古典经济学——译注）是错误的吗？

——哈耶克：哦，是的。在评价奥地利学派和剑桥学派的不同时。使这个传统得以保留的，正是马歇尔折回到了穆勒，以及他著名的“剑麻的双边”模型——不是供给，也不是需求，而是“剑麻”决定价值。如果您看看本世纪初在英国的所有舆论领袖，无论是George Bernard Shaw还是Bertrand Russell，他们都是在穆勒的影响下成长起来的。

——High：回顾您的职业生涯，您怎么看自己的工作，如可以重来，您会做出哪些改变？

——哈耶克：我不知道，我没有想过。尽管我现在这个年纪，但我仍然思考未来而不是过去。

很难知道特定行为的实际后果是什么，并且由于所有的进化很大程度上都是偶然事件的结果，我很难说自己的特定决定产生了特定的结果。我知道自己在某些事情上非常幸运，我在很多方面都运气不错，但是关于我自己的决定是对还是错——我对人生的一般看法是，我们在玩运气的游戏，总体而言，我在这个游戏中是幸运的。

（节选自”NOBEL PRIZE-WINNING ECONOMIST:Friedrich A. vonHayek”,Universityof California,1983，朱海就翻译）